主題：我們與世界的距離：移工影像與跨國實踐
主持：王君琦（臺北藝術大學電影創作學系副教授）
與談：曾文珍、曾英庭、蔡崇隆（導演）
時間：2023年11月18日（六）下午14:00-16:30
地點：臺大臺文所324教室
主辦：國家科學及技術委員會人文社會科學研究中心、臺灣大學
協辦：臺灣大學臺灣文學研究所、中興大學台灣文學與跨國文化研究所
撰稿人：林心嵐（臺大臺文所碩士生）
本次論壇由國立臺北藝術大學電影創作學系王君琦副教授主持，與曾以《春天：許金玉的故事》榮獲2002金馬獎最佳紀錄片獎的曾文珍導演、以《九槍》獲得2022年金馬獎最佳紀錄片的蔡崇隆導演，以及執導劇情片《查無此心》和電視劇《用九柑仔店》的曾英庭導演三位導演對談。雖然三位導演對於創作的關注角度和類型並不全然相同，但卻不約而同地以「移工」議題作為創作思考著重的焦點。
首先，王君琦老師對三位導演提問：在大量的社會議題中，不只需要考慮社會批判層面，亦需要考量議題如何被不同的創作形式呈現，三位導演是如何與「移工」議題相遇的呢？
曾文珍導演首先回顧：台灣新住民姐妹開始進入台灣定居，可以追溯到1990年代開始，其實已經有數十年的歷史，但卻一直缺乏關注。曾文珍導演本人則是因為2008年開始拍攝與公視合作的紀錄片《夢想美髮店》開始觸碰新住民議題，也適逢曾文珍導演即將步入婚姻，因而開始好奇「同樣面對婚姻、年齡相仿的移民女性為何無所畏懼地嫁來台灣」？曾文珍導演坦承，對於移工議題的關注，一切都始於「不熟悉」——在公園長椅上曬著太陽的看護，在想些什麼呢？而這也帶領她開始《逃跑的人》長達八年的拍攝旅程。曾文珍導演表示，《逃跑的人》裡兩位被攝者草雲和維興有非常多話想說，也因為考量必須等到兩位被攝者出境、解除非法身份後才能公映，因此拍攝時間比預期中長了非常多。在拍攝的理念上，曾文珍導演亟欲將草雲和維興的身份從「外勞」重新回歸到「人」——心中有夢想、有期許的「人」。而她也希望藉由影片提問，人究竟在追求些什麼，會願意用「移工」的方式來到台灣？而曾文珍導演也認為片中兩位被攝者相較於因為工殤，甚至追捕而死亡的移工，是非常幸運的，因此將《逃跑的人》英文片名命名為「The Lucky Woman」。
蔡崇隆導演的移工紀錄片歷程則始於公視策劃的移民新娘三部曲——《我的強娜威》、《黑仔討老婆》和《中國新娘在台灣》。在這三部紀錄片中，蔡崇隆導演在奠基於記者經驗，議題式呈現移民新娘的故事，對他來說，這些移民新娘幾乎是用賭博一般的心態嫁來台灣的。他指出，藉由婚姻移民的女性每年以13000人的數量大量進入台灣，腳踏實地去採訪才知道大部分的家庭組成並不差，但在議題呈現上必須把「問題」負面地呈現出來，其中一項問題就是離婚率高於台灣人，而這和仲介婚姻有關係，仲介甚至會隱瞞部分實際情況，但目前討論婚姻移民卻很少把仲介納入一起討論。蔡崇隆導演和太太阮金紅導演婚後拍攝《失婚記》，開始把拍攝視角轉移到移民家庭內部觀點，也藉由金紅導演接觸更多沈默的越南逃逸移工才了解，移工來台灣的原因通常是經濟因素，亦如同移民新娘一般，是對人生的豪賭。藉由拍攝《再見，可愛的陌生人》，蔡崇隆導演更加了解台灣的逃逸移工的生活樣態，也近一步探詢他們為何逃跑？逃跑之後呢？蔡崇隆導演自稱和其他導演不同的是，他一方面是紀錄者，一方面也和移工像家人一樣親近，不過拍攝者和移工平權運動的倡導者還是不同。蔡崇隆導演說，他在紀錄片中想談的事情很簡單——人就是人，希望觀眾在觀看紀錄片時，可以意識到移工和自己一樣都身而為人。蔡崇隆導演擔任記者的經驗也促使他不斷思考事件發生的原因，比如他亦見過在派出所對面的工廠收容許多逃逸移工，但和警方多半相安無事，為何在竹北卻會發生警察對移工開九槍奪其性命的事件？
曾英庭導演分享，由於大學時期在桃園元智大學就讀，因而常在廣場、火車上等公共空間看到許多移工，一開始因為刻板、不熟悉、不理解而產生害怕的感覺，但因為喜歡足球，所以在球場上便有機會和移民族群更加親近，不過也僅止於此。真正產生在影像中納入移工元素，是在研究所時，為了創作的作業，和朋友在無薪假期間「追捕」逃逸移工，也因此了解這位移工不辭千里來到台灣，是為了找失聯已久的媽媽，但在尋找時迷了路，才會失聯。這個故事刺激曾英庭導演創作了公視電視電影《椰仔》。另一部和移工議題有關的短片作品《高山上的茶園》，則源自曾英庭導演到許多逃逸移工任職的茶園探訪時，詢問茶園主人，才知道如果逃逸移工因工過世，無法報警也無法公開。針對《高山上的茶園》，觀眾多半反饋「心情很差耶！」，因此在長片《查無此心》中，曾英庭導演想要做出一些相對樂觀一些的改變，因此把移工族群「唯一想做的事情只有活下去」和構想中女主角的心情進行連結。
王君琦老師進一步提問，由於台灣的人力短缺嚴重，因此引入大量移工，但移工政策卻相對非常不完整，因此才產生更多逃逸移工。四方報曾策劃專欄《我們的寶島，他們的牢》，希望以移工的角度看台灣，也想請導演們分享，台灣之於逃逸移工是一個什麼樣的地方？
曾文珍導演分享，雖然監察院在看完《逃跑的人》之後希望可以做出改變，但速度非常的慢，比如「仲介制度」便因為多方利益糾葛而難以改變。對於移工來說，促使他們逃跑的推力在於勞動條件不良、工傷醫療幫助短缺，甚至會因為受傷無法繼續工作而直接被遣返、居住安全不良、工時超長等等問題。在政策上的改良之前，或許更需要從這些基本需求處理起。曾文珍導演表示，對於政府政策的調整非常悲觀，認為勞動的政策永遠是最末端，幾乎沒有實質上的改變。
王君琦老師則近一步補充，台灣工作的移工在法規上連勞動基準法也無法保障權益。
蔡崇隆導演也分享，放映紀錄片後常有人詢問，到底可以做些什麼？對拍攝紀錄片的創作者而言，對策或許是如何影響看電影的觀眾、如何讓觀眾同理移工亦身而為人？目前政策之所以無法完備，是因為在訂定政策的台灣人眼中移工連「人」都不是，遑論以「人權」角度思考。除了工作安全和居住安全問題外，移工多半背負高額債務在台灣工作，如同奴隸一般。不合理的法規規定包含不能自由轉換雇主、換工作必須雇主同意、仲介協助轉職還要支付轉工費，工作權利還常被惡意矇騙，移工常常不懂合約內容，甚至手上連合約副本也沒有。蔡崇隆導演說，台灣幾乎在實施對勞動者的一國兩制：不敢對台灣人做的剝削，卻敢套在東南亞勞動者身上，甚至也沒有任何合理的理由，只是因為對方是相對弱勢的階級和語言相異者，但移工的勞動力明明是相同，甚至品質更佳的，不只補足了台灣3D（「骯髒」、「危險」、「辛苦」）產業所缺少的人力，更成為必要且不可或缺的勞動力，這三十年來卻不曾檢討和改變不良的勞動力政策。蔡崇隆導演呼籲，台灣身為移民之國，理應更加不能容忍苛待移工，台灣人一樣是移民，只是先來後到之差，對移工族群應有基本的禮貌和文明。
王君琦老師接著對曾英庭導演提問，希望透過劇情片允許的虛構空間做到什麼？
曾英庭導演表示，劇情片創作是否有拿到補助資本對於自主性的影響甚巨。也因為資本、票房的考量，在劇情片談議題反而是有限制的。電影需要大眾支持，當背負資本的力量時，對議題的討論並沒辦法非常深刻。對曾英庭導演來說，頂多給出一個引子，讓觀眾發覺移工面臨的複雜困境，只要在類型電影（懸疑片）能夠刺激觀眾進戲院看片、還可以發現移工議題需要被關注，電影的階段性任務就算完成了。曾英庭導演也分享，在下一部策劃拍攝的電影，會選用愛情當作電影主題，希望以普同情感、更加通俗的方式包裝議題，期待打到更多觀眾，影響觀眾在看待移工時更有同理心。
王君琦導演進一步提問，觀眾期待影片，影片亦追逐觀眾，國際上對三位導演作品有何種迴響？是否和台灣多元、民主、自由、包容的形象有所關聯？蔡崇隆導演的《九槍》亦舉辦警察特別放映場，是否有特別的回饋？
曾文珍導演分享，在波士頓曾有過放映，遇到在美國擔任看護的台灣人反饋，對片中同為「移工」的主角感到心有戚戚焉；越南籍的美國留學生也回饋，終於知道原來父母輩的工作是如此艱辛。另外比較特殊的是，在香港卻因為國安法認為出現「中華民國國旗」的畫面和抗議的畫面暗指台獨，要求修改，因而放棄放映。
蔡崇隆導演則分享，片子的主要對話對象是台灣人，次要戰場則是東亞其他的移工輸入和輸出國，越南相對重要，但因為規範嚴格而難以爭取放映機會。蔡崇隆導演的電影在澳門、香港亦遇到電檢問題，但處理方式和曾文珍導演不同。對電檢單位來說，只是在意「台灣是國家」這件事，但因為成本因素、議題重要性不可能整體重做，所以直接允許對方暴力把國旗畫面剪掉，觀眾若提問，就直接回應「因應電檢單位要求」。國際放映回饋整體而言，越南的學生族群看後表示不開心——因為是一件糟糕的事，但台灣有紀錄片可以記錄。洛杉磯遇到過日本籍音樂家，反應從中深刻體會亞洲移民被歧視的感受，也從這些反饋看來，「移工議題」是具有強烈普世價值的。台灣新二代的學生看完《九槍》後多半表示非常難過、感同身受，這似乎也召喚出某種雙族裔、或觀眾更能共感的意識。針對《九槍》警察場所遇到的倫理問題，蔡崇隆導演指出兩點：其一、旁觀一個人的死亡如何放在片子裡而不是二度剝削？其二、給加害人看是否必要？《九槍》在蔡崇隆導演的預期中在警界應該是不討好的，但除了陳崇文和家人在看片以前以為被針對而抗議，但整體看完電影的警察觀眾是沒有反彈的，回饋甚至不錯：警察依然可以站在觀眾的角度同理看這部片，並且多半希望未來不要再發生類似的悲劇。新北市警察局也提出希望可以用《九槍》當作培訓新進員警訓練的教材，這或許可以算是正向的改變，但其實《九槍》最想譴責的對象是高層的政策決策者，並非基層員警——警界高層如何塑造這樣不利的結構？為何可以不把「人」當人看？
曾英庭導演則分享，《查無此心》非常晚才開始跑校園巡演，因為電影的定位不是針對學生，但因為票房不理想，才開始跑校園宣傳。在大學場的放映中，可以見到新二代學生的共感稍微較高，少數高中職放映場次中，班上的新二代並不願意承認身份或發表意見。這也促使曾英庭導演思考，為何這個時代的新二代小朋友會羞於承認自己的新二代身份？至於國際放映，曾英庭導演表示影展顧問同時期處理柯震東導演《黑的教育》，在持續一年參與國際影展的觀察上，發現日韓較偏好討論校園霸凌議題的《黑的教育》，但歐美國家則偏愛《查無此心》，也有很多有移民、留學生身份的觀眾回饋在片中看到自己。曾英庭導演猜測，或許和歐美國家族群融合多元豐富或影展選片負責人對市場的敏銳度有關。
在提問環節中，謝欣芩老師提問，導演們如何處理電影中逃逸移工的「非法」問題？
曾文珍導演的立場是希望藉由紀錄片對「逃逸移工」除罪化，透過教育讓觀眾清楚問題不在移工，而是法律制定上。也曾有觀眾回饋，人跟人的相處會產生情感，但如果保持漠視，就會有排外的問題。
蔡崇隆導演則分享，相對於法律問題，紀錄片更加重要、也更嚴格的是倫理問題。對蔡崇隆導演而言，「逃逸移工」的法律定位都是很有問題的，將其指稱為「非法」、「黑工」都是有問題的，相對準確的稱呼是「無白牌移工」或「無證移工」，所謂「非法」只是行政法層次的程序而已。但在台灣，教育並未完整法律知識普及，基本法律概念幾乎不為人所知，只跟著主播、記者過於誇大的說法；其次是警察的執法方式也非常有問題。在這之上，紀錄片「正名」的責任非常重要，紀錄片的創作者需要知道自己和主角的定位在哪裡。同時，也希望紀錄片中的主角有尊嚴，所以並未上任何馬賽克處理。至於電影上映是否會對逃逸移工身份進行揭露而造成危險？蔡崇隆導演則抱持樂觀想法，說明若要抓「非法打工」需要現行，因此即便在影片中現身也是安全的。《九槍》使用的素材是否違反著作權的的問題，蔡崇隆導演也回覆，因為紀錄片的相較劇情片並非情節創作，因此較不適用著作權規範；秘錄器畫面則待審判結束後使用，因此公播並不影響審判公正性。蔡崇隆導演認為台灣是相對安全、言論自由的國家，在批評警方和執政者的行動上，即便面臨牢獄之災也十分值得。
曾英庭導演針對2011年政府懸賞非法移工的全民追捕政策感到非常荒謬，因此在《椰仔》的角色設定中使用，同時也讓他思考「為何一個人沒有觸犯法律卻需要躲躲藏藏？」針對「正名」，曾英庭導演則分享，《查無此心》中資深和資淺的警察對於「移工」的稱呼並不相同：資深警察和非法仲介會稱之為「外勞、逃跑的」，年輕的新一代女警則稱為「失聯移工」，詞彙不同但也並未想改變彼此，藉此呈現世代差異。
同學則提問，對移工議題是否可能走出悲情敘事？是否可能更「日常」？蔡崇隆導演回應，移工議題中的「悲情」是確實存在且無法迴避的真實，而針對「日常」則需要了解，移工族群的「日常」和台灣人並不相同，例如12/10移工大遊行的主題之一：「仲介鬼故事」。在短期努力上，蔡崇隆導演鼓勵在座的大家一同參與移工大遊行，並在選舉時為移工議題投給有相關意識和政見的候選人：「有公民權的人需要幫助沒有公民權的移工！」中程努力上，則更需要台灣人和移工對等互動：問問對方叫什麼名字？學習東南亞招呼語等等，讓對方知道彼此間沒有階級之差，並支持移工NGO、在學校成立移工議題研究社或多元文化研究社等。在長程努力上，蔡崇隆導演則認為應該呼籲地方縣市政府首長成立移民工會館或服務據點，以身作則建立平等的勞雇關係、成立新移工雇主聯盟制衡仲介集團推動修法或政治改革。另外，蔡崇隆導演也分享在12/4以前，剝皮寮正在舉辦由NGO One-Forty所舉辦的移工攝影展，展出由移工掌鏡的攝影作品，鼓勵大家一起去看展。
亦有同學提問，如何同化在移工議題層面的「反對者」？
曾文珍導演認為，台大可舉辦移工影展，讓更多人從影片上認識移工，而非被媒體單方面引導。身為導演，她常思考導演和移工之間的權力關係，但常常忘記彼此之間也存在友情，因此期待有機會展開更溫柔的對話，回到人與人之間的相處。在紀錄片上或許可以在包裝上用更親民的方式呈現，但重要的是問題需要被看見。
蔡崇隆導演則回應，最理想的狀態是議題和故事兼顧，但十分考驗導演的功力，也需要考量題材。對創作者而言，能夠把議題放入電影已經非常勇敢，比如曾英庭導演的顧慮，若放入更多議題，可能票房表現會更不如期待。但對於紀錄片的期待，蔡崇隆導演希望可以給與觀眾先備知識的啟蒙，對於台灣人的「人性、善良」還是抱有樂觀，只是需要更了解移工族群，公民行動則可以在知識傳遞之後託付給觀眾。